Википедия:К переименованию/20 января 2022
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Аргументация к переименованию.
1. Самоназвание государства было 夫餘 по правилам русского языка это читается как Фуюй. Это название используется в научных работах [1].
2. название "Пуё" 부여 является корейским названием этого государства как например "Пархэ" или "Пальхэ" у Бохай. Оно является частью идеологических конструктивов КНДР и Республика Корея для выражения территориальных претензий к Китаю и России , путём фальсификации истории тунгусо-манжурского государства Бохай как "корейского государства Пархэ". Чему нет никаких исторических оснований.
3. для того чтобы описать эти претензии как общественно весомый факт достаточно их упоминания в статье. Так же достаточно перенаправления при поиске на эту статью с поискового запроса "Пуё". Ulianurlanova (обс.) 20:57, 20 января 2022 (UTC)
Добавлю ещё аргументации Киберленинка надеюсь достаточно авторитетно нет ? или вам только сборник каких нибудь корейских нацистов надо ? [2] Фуюй 47 раз в разделе история при этом термин используется при описании этого государства именно как государства и список авторов полностью авторитетный - можете сами проверить. Пуё [3] 41 и при этом термин используется как альтернативный, как описание позиции корейских историков, и в работах людей не авторитетных не имеющих никакого значения в Российской науке - порой в соавторстве с корейцами и на гранты Республики Корея. Ещё раз термин Пуё это термин идеологически окрашеный и отразает взгляды корейского ультранациогнализма и констуктив территориальных претензий на территории как КНР так и России. Тем конструктивом что это якобы 2 корейское государство Пуё" оправдывается и то что Бохай это тоже корейское государство. А значит его территории должны быть " возвращены" Корее, приемником которой является Республика Корея. Только Фуюй является академическим термином нейтральным по содерженаю. Термин Пуё по сути неонацисткий. Это все равно что статью евреи переименовать в статью жиды и считать что это и есть нормальное название евреев. Ulianurlanova (обс.) 06:45, 10 февраля 2022 (UTC)
- Кажется, ваши правки в статье попахивают вандализмом. Исправление «корейского» чтения на «китайское» точно так же можно объявить «частью идеологического конструктива КНР». Давайте ориентироваться на авторитетные русские источники. — 46.0.93.33 08:38, 21 января 2022 (UTC)
- если данные исторических источников расходятся с вашей религиозной позицией, то для вас есть раздел корейской националистической школы где вы можете изложить позицию историков вашей страны. Ulianurlanova (обс.) 00:56, 25 января 2022 (UTC)
- Вы не могли бы внимательно прочитать ВП:ЭП прежде чем переходить на личности в обсуждении? У меня нет религиозных позиций вообще. Обсуждайте не участников, а статьи. — 46.0.93.33 09:05, 26 января 2022 (UTC)
- если данные исторических источников расходятся с вашей религиозной позицией, то для вас есть раздел корейской националистической школы где вы можете изложить позицию историков вашей страны. Ulianurlanova (обс.) 00:56, 25 января 2022 (UTC)
- Я не знаю, как правильно, но ваша аргументация совершенно негодная:
1. У государств нет самоназваний, они есть у народов. Нам неважно, как называются государства на местном языке, важно как они называются в русских АИ. Сноска на источники, обнаруженные тупым поиском, никуда не годится: во-первых, тупым поиском точно также обнаруживается Пуё; во-вторых, источники, вроде «СПОСОБЫ СУШКИ ПЛОДОВ ХУРМЫ В ЭЛЕКТРИЧЕСКОМ СУШИЛЬНОМ ОБОРУДОВАНИИ» (из вашего поиска) не являются АИ по теме.
2—3. ВП:НЕТРИБУНА. АИ есть на фальсификации, территориальные претензии и т. д.? Не убедили. — LeoKand 08:42, 21 января 2022 (UTC)
- У государств нет самоназваний ? Так что Российская Федерация или United States of America себя никак не называют. АИ есть - берёте и заходите в корейскую википедию и по ссылкам. можно также на youtube и наберите 발해 или 고구려 где тысячи видео с миллионами просмотров порой сотнями и тысяч комментариев в стиле "вернём нашу исконную корейскую землю" " Китай разделить на 16 государств, Корейская империия в Сибири". И карты этих претензий. Если вы за полное удаление корейской позиции - можете зайти в статьи и удалить. Правда сначала обсудив на основании чего вы собрались там что то удалять ? Ulianurlanova (обс.) 01:01, 25 января 2022 (UTC)
- Во-первых, именно так — у государств нет самоназваний, поскольку самоназвание — это «Имя, которым какой-л. народ называет сам себя. Суоми - с. финнов.» (Большой толковый словарь русского языка). Во-вторых и в-главных, поскольку вы хотите переименовать статью, вам и доказывать необходимость такого переименования (см. ВП:БРЕМЯ). Для этого вам, как инициатору обсуждения, надлежит доказать, что именно предлагаемое вами название наиболее часто используется в наиболее аторитетных русскоязычных АИ по теме. Что думают по этому поводу китайцы и корейцы, совершенно неважно для именования статьи на русском языке. — LeoKand 06:26, 25 января 2022 (UTC)
- Ниже в обсуждении с участником Шуфель уже это доказано. Потрудитесь прочесть на несколько абзацев ниже. При чем по цитируемости доказано не мной, а этим участником. У вас случайно не личный интерес нарушающий правила ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА ? Это не вы случайно пишите с 46.0 пула адресов который отностится к прокси серверу через дата центр Free-Proxy.cz ? Ulianurlanova (обс.) 21:17, 25 января 2022 (UTC)
- По первой части: не доказано. Коллега Шуфель лишь написал, что встречается и так и сяк. По второй части — вы только что получили от меня предупреждение на свою страницу. Продолжение общения с вашей стороны в таком тоне будет означать моё обращение на ВП:ЗКА. — LeoKand 07:07, 26 января 2022 (UTC)
- Ниже в обсуждении с участником Шуфель уже это доказано. Потрудитесь прочесть на несколько абзацев ниже. При чем по цитируемости доказано не мной, а этим участником. У вас случайно не личный интерес нарушающий правила ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА ? Это не вы случайно пишите с 46.0 пула адресов который отностится к прокси серверу через дата центр Free-Proxy.cz ? Ulianurlanova (обс.) 21:17, 25 января 2022 (UTC)
- Во-первых, именно так — у государств нет самоназваний, поскольку самоназвание — это «Имя, которым какой-л. народ называет сам себя. Суоми - с. финнов.» (Большой толковый словарь русского языка). Во-вторых и в-главных, поскольку вы хотите переименовать статью, вам и доказывать необходимость такого переименования (см. ВП:БРЕМЯ). Для этого вам, как инициатору обсуждения, надлежит доказать, что именно предлагаемое вами название наиболее часто используется в наиболее аторитетных русскоязычных АИ по теме. Что думают по этому поводу китайцы и корейцы, совершенно неважно для именования статьи на русском языке. — LeoKand 06:26, 25 января 2022 (UTC)
- Вы можете оставаться при вашей позиции. Однако согласно правилам проекта то что более общепринятое название по цитируемости уже является весомым. Кроме того есть аргументы историчности и они на моей стороне. И аргумент ВП:НТЗ тоже на моей стороне. Так как Пуё термин идеологизированый и 20 века, и поэтому применение его в качестве основного уже нарушает правило ВП:НТЗ, это государство называло себя Фуюй что и засвидетельствовали китайские авторы. А это единственный письменный источник в регионе в этот период. Так как так или иначе вы показали что являетесь стороной спора, а следовательно не можете быть подводящим итоги по этому вопросу. Подождём нейтрального подводящего итоги который подведёт их аргументировано а не на основе остаивания своей позиции. Ulianurlanova (обс.) 07:53, 29 января 2022 (UTC)
- Благодарю за разрешение.
В обсуждаемой статья я читаю: »Язык Фуюй не известен. Нет никаких исторических записей на этом языке.» Иначе говоря, мнение китайских авторов по этому вопросу никак не весомее мнения корейских, занзибарских и парагвайских авторов. Анализ употребимости двух названий в русских АИ как не был проведён, так и сейчас не проведён. Зато виден активный ВП:ПОВ-пушинг одного автора. — LeoKand 15:17, 30 января 2022 (UTC)
- Благодарю за разрешение.
- Ещё раз повторю. На текущий момент язык этого государства не известен. Это не значит что не известно название этого государства. Язык авторов многих гидронимов в России не известен, но тем не менее гидронимы то прекрасно известны. Мы их каждый день используем. Так же известны и принципы фонетической записи древнекитайского языка. Но опять таки я не жду вашего согласия. Мы можете оставаться на вашей позиции я это пишу для третьей стороны. Для которой суммарное значение исторического самоназвания, частоты цитируемости и важность того чтобы термин не был иделогически окрашен, в констуктив 20 века который носит теже корни что и нацизм, важно. Вам я понимаю это не важно Ваше право. И у вас есть какие то иные соображения на важность критериев. Значит между сторонами спора нет консенсуса. И переименовывать ли статью определит кто то другой. Ulianurlanova (обс.) 12:41, 31 января 2022 (UTC)
- Ваше упорное нежелание проводить анализ русскоязычных источников наводит на мысли. Впрочем, я не против — пусть валяется -дцать лет на КПМ, пока не найдётся желающего провести анализ русскоязычных источников и на их основе принимать решение. — LeoKand 13:20, 31 января 2022 (UTC)
- Ещё раз повторю. На текущий момент язык этого государства не известен. Это не значит что не известно название этого государства. Язык авторов многих гидронимов в России не известен, но тем не менее гидронимы то прекрасно известны. Мы их каждый день используем. Так же известны и принципы фонетической записи древнекитайского языка. Но опять таки я не жду вашего согласия. Мы можете оставаться на вашей позиции я это пишу для третьей стороны. Для которой суммарное значение исторического самоназвания, частоты цитируемости и важность того чтобы термин не был иделогически окрашен, в констуктив 20 века который носит теже корни что и нацизм, важно. Вам я понимаю это не важно Ваше право. И у вас есть какие то иные соображения на важность критериев. Значит между сторонами спора нет консенсуса. И переименовывать ли статью определит кто то другой. Ulianurlanova (обс.) 12:41, 31 января 2022 (UTC)
- Вы можете оставаться при вашей позиции. Однако согласно правилам проекта то что более общепринятое название по цитируемости уже является весомым. Кроме того есть аргументы историчности и они на моей стороне. И аргумент ВП:НТЗ тоже на моей стороне. Так как Пуё термин идеологизированый и 20 века, и поэтому применение его в качестве основного уже нарушает правило ВП:НТЗ, это государство называло себя Фуюй что и засвидетельствовали китайские авторы. А это единственный письменный источник в регионе в этот период. Так как так или иначе вы показали что являетесь стороной спора, а следовательно не можете быть подводящим итоги по этому вопросу. Подождём нейтрального подводящего итоги который подведёт их аргументировано а не на основе остаивания своей позиции. Ulianurlanova (обс.) 07:53, 29 января 2022 (UTC)
- Ulianurlanova, пожалуйста, не искажайте мои слова. Я не "доказывал", что предлагаемое вами название наиболее часто используется в наиболее авторитетных русскоязычных АИ, скорее наоборот. Я написал, что в данном случае простого поиска по гуглокнигам для доказательства недостаточно, и нужен анализ; но если анализа не будет, по косвенным признакам можно предположить, что предлагаемое вами название распространено больше. Стоит ли здесь переименовывать без анализа, и достаточно ли показать, что распространено больше, или надо показывать значительное преобладание - я мнения не имею, но оба эти аргумента вполне весомые. — Шуфель (обс.) 08:34, 5 февраля 2022 (UTC)
- В БРЭ отдельной статьи нет, но в других статьях упоминается либо Фуюй, либо Фуюй (Пуё). Geoalex (обс.) 12:39, 21 января 2022 (UTC)
- На гуглокнигах в дестяках авторитетных изданий "Государство Фуюй", в десятках "Государство Пуё", уточнить количество не получается ввиду множества мусорных результатов встречаются и варианты "Фуюй (Пуё)" и "Пуё (Фуюй)". Нужен подробный анализ АИ. — Шуфель (обс.) 19:49, 24 января 2022 (UTC)
- Государство лишь оспаривается корейской националистической школой как корейское. Однозначной трактовки его как корейского нет. Более того зная манеру корейцев фальсифицировать историю на государственном уровне, а так же зная научные работы России и Китая - это не корейское государство, просто как и Бохай оспариваемое корейцами как корейское для территориальных претензий к России и КНР. Исторически это государство в современных ему источниках называется Фуюй и никак иначе. Название Пуё возникло лишь в 20 веке. И за ним стоит националистическая корейская теория о том что это якобы корейское государство. Возникла в книге en:Doksa Sillon которая по сути прообраз Майн Камф и базируется на корейском прочтении Фридриха Ратцеля. Пуё стало на текущий момент допустимым употребительным вариантом. Но Фуюй это его историческое навание, не связанное ни с какими ультранационастическим теориями. Оно также широко используется. А для Пуё достаточно упоминания что такое название так же используется. Ulianurlanova (обс.) 00:44, 25 января 2022 (UTC)
- Косвенная проверка распространенности "на глаз": "Пуёсцы" - 12 книг, "Фуюйцы" - 25 книг (правда, 6 одного и того же Гумилева). Пожалуй, если не будет нормального анализа АИ, можно переименовать на основании количественного преобладания в АИ. Хотя номинации с аргументами про "является частью идеологических конструктивов КНДР" поощрять не следовало бы — Шуфель (обс.) 19:57, 24 января 2022 (UTC)
- Я не говорила что это аргументация переименования. Я описала текущую ситуацию. А так Пуё сам термин родом из en:Doksa Sillon. А аргументы есть не только эти но так же то что историческое название государства Фуюй. А Пуё это лишь идеологический конструктив - хотя и используемый в том числе сейчас, но тем не менее не историчный а новодел 20 века. И является по сути близким к мусорному. Единственная аргументация состоит в том что это цитируемый вариант, хотя и не преобладающий. А аргументы Фуюй все остальные. Ulianurlanova (обс.) 00:50, 25 января 2022 (UTC)
- В русской литературе сей "идеологический конструкт КНДР" фиксируется минимум с 1947 года, кстати. — Шуфель (обс.) 20:06, 24 января 2022 (UTC)
- ёщё раз вы перепутали описание текушей ситуации которое я привела. С исторической перспективой термина. Исторически он возник даже раньше в en:Doksa Sillon в 1908 году где корейцы доказывали что они " превосходящая раса" всегда доминировавшая в регионе, жизненное пространство которой расположено на Севере. Ulianurlanova (обс.) 00:54, 25 января 2022 (UTC)
- Пожалуйста, давайте не будем тащить идеологию в статьи. Корейцам уже в 1910 году японцы доказали кто на тот момент являлся "расой, доминирующей в регионе". Статья не об этом, а о глубокой древности, где не было ни КНДР, ни Республики Корея, ни КНР, ни даже ещё Японской империи, поэтому упоминания этих государств желательно убрать из преамбулы. — 46.0.93.33 14:47, 25 января 2022 (UTC)
- ещё раз вы приписываете мне того что я не говорила. Ulianurlanova (обс.) 07:44, 29 января 2022 (UTC)
Предварительный итог
Значительное преобладание термина «Фуюй» в специализированной литературе (т. е. большая его узнаваемость для специалистов) показано не было, в номинации усматриваются явные признаки нарушения ВП:НТЗ с уклоном в китайскую сторону. Не переименовано. — Ле Лой 00:20, 3 февраля 2022 (UTC)
- Вы проигнорировали, а не опровергли предметно то что написал участник Шуфель, вы проигнорировали, а не опровергли то что написала я о происхождениях и степени академичности этих терминов. Следовательно вы также являетесь заинтересованной стороной спора и не можете выносить итог. Так что ждём того кто будет не игнорировать, играя в ВП:НЕСЛЫШУ , а либо опровергнет но предметно, либо согласится с утверждениями. Проект не предусматривает институт Верховных Судей выносящих Единственно Верное Решение которых надо убеждать. И вы таковым не являетесь. Проект основан на ВП:КС где какое либо решение выносится только на основании контрдоказательства опровергающего доказательство иной стороны спора. Так что спасбо вам что обозначили свою позицию. А теперь ждём того кто докажет что это не весомые аргументы оповергнув их по существу, а не лишь своим личным не согласием. Ulianurlanova (обс.) 13:02, 7 февраля 2022 (UTC)
- Ulianurlanova повторно прошу не ссылаться на мои слова как, якобы, "доказательство" ваших тезисов. Я написал, что с лету, без развернутого анализа, неясно, какой из вариантов преобладает, но по косвенным признакам можно счесть, что предлагаемый вами вариант распространен больше (примерно вдвое). Для сделанного коллегой предварительного итога вовсе не требуется опровергать то, что я написал, вполне достаточно счесть, что показанное лишь косвенно и без анализа конкретных источников преобладание вдвое не является "Значительным преобладанием в специализированной литературе" — Шуфель (обс.) 14:51, 7 февраля 2022 (UTC)
- Хорошо - как доказать что преобладание реально есть ? Ulianurlanova (обс.) 15:36, 7 февраля 2022 (UTC)
- Или найти способ сделать полный поиск по какому-то достаточно представительному агрегатору АИ - гугл-книги, гугл-сколар, какие-нибудь российские научные библиотеки, желательно с анализом - что из вошедшего в поиск более авторитетно, а что менее, и почему. Или найти хорошо аргументированный способ как-то заранее ограничить выборку источников небольшим количеством наиболее авторитетных / наиболее обобощающих и покзатаь значительное преобладание вашего варианта в этой выборке. — Шуфель (обс.) 18:42, 8 февраля 2022 (UTC)
- Я это сделала в самом начале ну и ещё сейчас добавлю . Ulianurlanova (обс.) 06:37, 10 февраля 2022 (UTC)
- Или найти способ сделать полный поиск по какому-то достаточно представительному агрегатору АИ - гугл-книги, гугл-сколар, какие-нибудь российские научные библиотеки, желательно с анализом - что из вошедшего в поиск более авторитетно, а что менее, и почему. Или найти хорошо аргументированный способ как-то заранее ограничить выборку источников небольшим количеством наиболее авторитетных / наиболее обобощающих и покзатаь значительное преобладание вашего варианта в этой выборке. — Шуфель (обс.) 18:42, 8 февраля 2022 (UTC)
- Вы этого не сделали, на что вам было неоднократно указано — вы тупо дали ссылку на результаты поиска и написали «встречается», никакого анализа употребимости проведено не было. Кстати, попутно обратите внимание на статью Пуёские языки — именно так (или «язык пуё») называется язык этого государства в несомненных АИ (например, «Языкознание. Большой энциклопедический словарь» под редакцией Ярцевой, с. 241). И никакого «фуюйского языка» там нет. Готовьтесь доказать, что эти АИ ошибаются. — LeoKand 08:58, 10 февраля 2022 (UTC)
- Вероятно, имелось в виду «явные признаки нарушения ВП:НТЗ». — LeoKand 10:40, 3 февраля 2022 (UTC)
- Дополнительно создал перенаправление с Фуюй (государство) на Пуё (государство). В дизамбиге Фуюй нужная строка уже есть, но пусть и перенаправление с уточнением будет, может быть, это кому-то облегчит поиск или приведёт читателей с выдачи поисковых сервисов. В преамбуле статьи указал оба названия, т.к. оба встречаются в источниках. — 46.0.93.33 10:55, 3 февраля 2022 (UTC)
- Я полагаю что участники спора не должны выносить итога. Так что ваш итог совершенно ни о чём. Ulianurlanova (обс.) 12:52, 7 февраля 2022 (UTC)
Итог
Предварительный итог не был должным образом (с предоставлением анализа АИ) оспорен в течение 20 дней, а топикстартер и единственный сторонник переименования не появляется в Википедии вот уже 12 дней. Причин к переименованию, кроме очень большого желания топикстартера, не обнаружено. Добавил в статью АИ по языку пуё, что делать с остальными неконсенсусными правками, не знаю — править не возьмусь. Но обсуждение здесь закрываю в виду его явной бесперспективности. Не переименовано. — LeoKand 09:25, 22 февраля 2022 (UTC)